«До 2024 года Путин перестанет быть президентом России» – интервью с Ильей Пономаревым

Российский оппозиционный политик Илья Пономарев в эксклюзивном интервью сайту «Сегодня» рассказал о том, каким образом Владимир Путин может сохранить личную безопасность после 2024 года, что украинской власти нужно сделать в деле «убийства» Бабченко и кто реальный выгодополучатель «Северного потока-2».

— Прокомментируйте, пожалуйста, ситуацию с инсценировкой убийства Аркадия Бабченко. Каким, на ваш взгляд, должно быть логическое завершение всего этого дела?

— Логичное завершение – международная солидарность с Украиной, идентификация и поимка заказчиков заказных убийств, не только на территории вашей страны. Я считаю, что произошедшее – огромный успех украинских спецслужб, который будет иметь далеко идущие последствия для ведущейся Кремлем гибридной войны.

Будет – если Украина сможет правильно объяснить своим коллегам на Западе и общественности, что же именно произошло. Пока, к сожалению, я вижу много проколов в PR сфере, что огорчает, потому что действительно большой успех.

Недавно Владимир Путин на Петербуржском экономическом форуме встречался с президентом Франции Эманнуелем Макроном и премьер-министром Японии Синдзо Абэ. Это все на фоне новой информации о российских военнослужащих, которые сбили малазийский «Боинг» под Донецком. Можно ли это назвать успехом Путина, сложно ли это назвать изоляцией?

— Политика – вещь циничная. Даже во внутренней политике, где нужно обращать внимание на общественное мнение – мораль, понятия о добре и зле играют не абсолютную роль.

Но, как минимум, разные политики пытаются к этим понятиям обращаться, пусть зачастую и целью манипуляции общественным мнением. В международной же политике этого нет совсем.

Тут особенно не скрываются финансовые интересы людей и структур, которые стоят за политическими элитами, и их личное, меркантильное понимание интересов своих стран, в котором классовое всегда выше национального.

Петербуржский форум и вся история с Макроном – хорошая иллюстрация этого. Известно, что французский президент лично не любит Путина, который на финальном этапе избирательной кампании во Франции в нее активно вмешивался, и активно длительное время финансировал, как минимум, одного из противников Макрона – Марин Ле Пен.

Но, тем не менее, он это личное отставляет во имя того, что считает политической выгодой. Политически молодому французскому президенту необходимо укреплять свою власть в стране. У Макрона недавно были протесты лево-ориентированных групп, профсоюзы во Франции и Германии стоят на позициях дружбы с РФ, так как это – рабочие места.

Французским наемным работникам в конечном итоге все равно, убивают русские украинцев или нет, зато заказы на их предприятия приходят из РФ, в то время как сельскохозяйственная Украина и промышленная Америка, вас поддерживающая, для них конкуренты.

Так что они заинтересованы в торговле с Россией и ограничениях в адрес США и их сателлитов. Любой французский политик вынужден это учитывать. Все поведение Макрона говорит о том, что он достаточно циничен для того, чтобы оставлять эмоции и мораль позади себя, заботясь об уровне поддержки внутри страны.

— А японский премьер?

— У японского премьера ровно одна задача – Курилы. Все остальное для него не важно. Японцы объективно понимают, чем хуже международные позиции РФ, тем для них больше шансов, чтобы Токио был союзником России, и что Кремль пойдет навстречу по вопросу Курильских островов.

Не случайно сейчас возобновились разговоры о том, что Путин может отдать два из четырех островов. Хотя этого пока не случилось, но какие-то шаги в этом направлении явно кулуарно сделаны.

Абэ просто светился от радости после встречи с Путиным. Раньше японцы каждый раз уезжали с определенным разочарованием, а теперь, у меня такое ощущение, что какое-то движение по этому вопросу наметилось.

— Если отодвинуть эмоциональность украинской дипломатии в вопросе «Северного потока-2», посмотреть на ситуацию логически, в чем слабость позиции всех стран Европы, которые против?

— Два пункта. Первый: на мой взгляд, мировое сообщество и Украина по разным причинам неверно идентифицируют бенефициара «Северного потока-2».

Существует точка зрения, что это российский проект, который нужен РФ, и что она для его реализации коррумпирует немецкие элиты. С моей точки зрения, ситуация строго обратная: это проект нужен, прежде всего, Германии!

Россия на нем ничего не зарабатывает, скорее, наоборот, теряет деньги. Зато для Берлина это важнейший геополитический проект в Европе, он нужен для упрочения единства в ЕС и усиления в нем немецкой гегемонии, и без того усилившейся в результате Brexit.

Герхард Шредер не «волк-одиночка», который зарабатывает деньги в РФ, а человек, который пользуется поддержкой, как минимум, Социал-демократической партии Германии. Как мы видим, Меркель тоже к этому относится достаточно благожелательно, какие бы ни были ее личные взаимоотношения с Путиным, которые от идеала весьма и весьма далеки.

Поэтому бороться с этим проектом надо в Евросоюзе и в США, как с проектом, нарушающим долгосрочную геополитическую стабильность в Европе, ставящим под сомнения поствоенное устройство мира.

Строительство СП-2 – явление сродни аннексии Крыма по своему воздействию на правила игры на континенте, и должно быть пресечено общими усилиями всех ответственных игроков.

Возможностей для этого достаточно много. Тот факт, что сама конструкция ЕС начала разваливаться, тревожит многих. Раньше было три центра силы – Британия, Германия и Франция, которые балансировали друг друга. Сейчас получилось, как в известной детской считалке: «А упала, Б – пропала, кто остался на трубе?».

А «на трубе Северного потока-2», пока Франция слаба, а Англия – отвалилась, осталась Германия. Именно с этим пониманием нужно работать дипломатии, взаимодействуя с Италией, Испанией, Польшей и другими странами – не педалируя далекую для них тему России, зато обращая внимание на чреватое дестабилизацией Союза усиление Германии.

То есть правильно указывать бенефициара проекта.

При этом работать надо не только на уровне заявлений и «озабоченности» президентов, а и на уровне среднего менеджмента, чего я совсем не вижу. Российских лоббистов в Брюсселе и Вашингтоне вижу, а украинских или польских – нет. Хотя «Нафтогаз» молодцы, по своей линии идут вперед, но этого пока недостаточно.

— Такой же вопрос о Турции, туда тоже строят газопровод из РФ, турки и азербайджанцы построили уже TANAP. Возможно, нужно начинать уже лавировать между немецким и турецким хабами? Мы знаем, что Украине нужны хорошие отношения с Турцией, но Анкара делает то же самое, что и Берлин?

— Тут же вопрос в экономике. Нельзя реализовать никакую политику, если она не подкреплена экономическими взаимосвязями и выстроенными и осознанными экономическими интересами. Уровень взаимных инвестиций между Украиной и Турцией, как между Украиной и Германией, на порядок отличается от аналогичных показателей, связанных у этих стран с Россией.

Когда я говорю это представителям украинского правительства, мне говорят: ну так ты сравни размеры стран! Но Украина по населению – это треть от РФ. В Украине более высокая концентрация инфраструктуры, промышленный потенциал, логистически Украина лучше расположена для связей как с Европой, так и с Турцией.

И этих своих преимуществ, которые должны компенсировать разницу размеров, Украина не использует. Петр Алексеевич может много ездить, говорить правильные фразы, делать все, что от него лично зависит, но пока это не будет поддержано на уровне экономических и политических исполнителей, это все сотрясание воздуха.

— Перейду к российскому правительству. Почему Путин пролонгировал полномочия Дмитрия Медведева, были разговоры о Кудрине, разные были вещи?

— Разговоры были, но когда меня спрашивали, кто будет премьер-министром, я всегда говорил, что будет Медведев. Причина очевидна – это очень удобный человек, амбиции которого известны, сам по себе достаточно слабый.

Функцию диспетчера, человека, который технически разруливает сферы влияния внутри правительства, организовывает его работу, он выполняет прекрасно, все работает.

Нахождение Медведева на этой должности позволяет Путину играть в стандартную игру доброго и злого полицейского: все плохое – слабое правительство, все хорошее – сильный президент.

Кого бы другого ни назначил Путин на должность премьера – это какие-то новые проблемы. Тот же Кудрин лично безусловно предан Путину, но, тем не менее, более самостоятельный, имеет за собой идеологическую базу. Его назначение точно увеличило бы конфликтность и создало альтернативный центр силы в правительстве.

Кого-то молодого – его бы сразу начали воспринимать как приемника, получался бы дисбаланс власти. Кого-то из старой гвардии – это бы было разрушение стабильности внутри выстроенных отношений «кооператива Озеро». Медведев в этой ситуации был безальтернативен.

Другое решение было бы экспериментом, на который можно было бы пойти в кризисный момент, когда надо кого-то с кем-то стравить или успокоить. Разговоры о Кудрине были тогда, когда были опасения, что рубль будет падать, надо было всех успокаивать. А сейчас, когда цены на нефть высоки [выше $70 за баррель Brent], каких-то макроэкономических вызовов российской экономике не наблюдается – зачем что-то менять?

— Но какие политические вызовы у Путина могут быть через три года, ближе к концу этого президентского срока?

— Обеспечение себе личной безопасности на период после 2024 года и формирование той политической конструкции, которая будет после него. Это не означает – без него, но я уверен, что не позже 2024 года президентом он перестанет называться. Кем он будет, и какова будет политическая конструкция – тут могут быть разные сценарии.

Основной: поиск молодого технократа-преемника, который был бы под контролем, но, тем не менее, реально заменил бы Владимира Владимировича на посту президента РФ.

Думаю, что есть и резервный вариант, который в проработке: конституционная монархия. Путин в ней мог бы сохранить позицию лидера парламентского большинства, но при каком-то подконтрольном ему и декоративном монархе. Путин ведь озабочен тем, как он войдет в историю.

Он понимает, что на войне с Украиной, сбитом самолете, убитых оппозиционерах и т.д. он набрал себе много негативной кармы. Войти в учебники истории со знаком минус? Я не думаю, что он хочет.

Понимая уровень антикоммунистических настроений в мировой элите, думаю, он может прикидывать, что спустя сто лет с великой русской революции (во время Февральской революции 1917 года была повалена монархия и создано Временное правительство, чуть позже к власти пришли большевики – «ДС»).

Путин может войти в историю как человек, поставивший на ней окончательную точку, восстановив в России конституционную монархию. Вполне возможно, что такая конструкция у него может быть в голове.

— Но нужен монарх?

— Это основная проблема этого сценария. Хотя у Кремля простроены отношения со старой аристократией. Все эти белогвардейцы очень сильно за Путина, абсолютные «крымнашисты». Я с ними неоднократно общался, говорил: «как же так, ваши отцы бежали от чекистов, а вы приветствуете их сегодняшнюю власть в России»?

Они отвечают, что «мы приветствуем великую Россию! Эти товарищи восстанавливают Российскую Империю, самодержавие, и нам это нравится». Ну, а мне не нравится, и меня передергивает от осознания того, что для кого-то Гражданская война еще не закончилась.

Боюсь, что кто-то может и повторить ее результаты для непонятливых, как у нас сейчас модно говорить в России.

— Но они – белогвардейцы – по-моему, еще в 1930-1940-х годах перестроились на этот лад?

— Конечно, когда была Вторая мировая, она уже поставила перед многими выбор: поддерживать Сталина или Гитлера. Надо сказать, что Путин восторгается именно теми, кто поддержал Гитлера. Его любимый философ – Иван Ильин, которому он лично могилу обустраивал, которого он часто цитирует.

Но при этом Ильин был открытый сторонник Гитлера. Вообще, это только на Западе его пытаются выкрасить неосталинистом и чуть ли не коммунистом – в реальности к фашиствующим и ультраправым элементам Путин проявляет гораздо больше симпатий, чем к левым, поддерживает их по всей Европе.

— Это почему? Пытается оседлать русский национализм?

— Он консерватор – государственник, империалист, ортодокс. Но при том, что мыслит такими категориями, идеология, конечно, у него не доминирует. Приоритет – зарабатывать деньги, меркантильные интересы, прагматизм, а не консервативные взгляды. Но если отбросить денежный вопрос, оставить только взгляды, то, конечно, это будут взгляды имперца-самодержца.

С другой стороны, как человек, натренированный манипулировать людьми, который начинал свою карьеру в 5-м управлении КГБ (по борьбе с диссидентами), он понимает, что в России есть два течения, которые укоренены в обществе и могут иметь массовую поддержку: советское левое и советское правое.

Советское левое – это те, кто видел в СССР пролетарское государство: социальные программы, бесплатную медицину, образование, интернационализм, распространение идей мировой революции. Советское правое – сильное государство, империя, порядок, чтобы все уважали и боялись.

Конечно, советская идея изначально левая идея, но после начала холодной войны при Сталине, она воспринималась уже и в правом понимании – соцлагерь против мира капитализма. Путин, выбирая между этими двумя пониманиями, выбирает правый аспект советской идеи, активно ее эксплуатирует ради сохранения собственной власти.

Я не считаю, что Путин хоть в какой-то степени националист, но эту систему взглядов он тоже хочет эксплуатировать. В частности, вторжение на Донбасс обосновано правым пониманием советской идеи, в сочетании с националистической доктриной «Русского мира». Кто-то эту войну начал воспринимать как борьбу за возрождение СССР, кто-то – как борьбу с бандеровцами.

В Украине, к моему большому сожалению, советские идеи тоже воспринимают исключительно в правом контексте, в их путинском понимании.

Под флагом «декоммунизации», что даже вербально воспринимается как анти-левый поход, на самом деле обществу обосновывается борьба не с левой, а с правой составляющей советской идеи, потому что для вас идея коммунизма приравнена к империалистической эксплуатации Украины.

Хотя сам факт рождения советского левого – это как раз Украина: Шевченко, Украинка, Франко, Грушевский, Винниченко, Троцкий, Махно, и даже левые националисты Петлюра, Бунд и создатели государства Израиль – все отсюда.

— Насколько вероятно то, что Путин не выведет войска из Украины и Сирии в ближайшие несколько лет, все будет продолжаться в таком же контексте, война в данном формате?

— Это два разных вопроса. Сирия – чисто тактическая история. Путин туда изначально влез, чтобы попробовать расторговать ситуацию в Крыму. Это была оппортунистическая идея, подсказанная ему одним из военных руководителей Ирана. Идея ему понравилась.

Он туда влез, и в первоначальный момент показалось, что у него все получается: российский президент развернул шахматную доску в свою сторону, начал воздействовать на ту проблему, которая была особо важна для международного сообщества.

Украинская проблема, конечно, тоже была важна для европейцев как передел границ в Европе, но нарушение ялтинско-потсдамских договоренностей в принципе уравновешено торговлей с РФ.

Зато Сирия – это глобальная проблема, там и США со своими интересами на Ближнем Востоке, и Иран, и Израиль, и вообще Персидский залив, и поток беженцев, которые сильно влияют на Европу.

Дальше, мне кажется, это продолжается еще и для решения важной проблемы – куда девать головорезов, которые выращены на Донбассе.

Эти люди отнюдь не фанаты Путина, большая часть их считает российского президента предателем, потому что Россия бросила идею «Новороссии» и так и не аннексировала Донбасс. Сейчас уже все понимают, что и не собирается.

Таким образом, они ощущают себя преданными. Значительную часть этих людей смогли объединить в частные военные структуры и отправить воевать в Сирию.

Путину выгодно, чтобы они там и остались. Я сильно подозреваю, когда американцы расстреляли более 200 россиян в Сирии, что именно наши военные тех и навели, чтобы всю эту «дикую дивизию» из бывших нацболов и реконструкторов оставить в тамошней пыли.

Дай Бог, чтобы это было не так, но чем дальше, тем больше признаков того, что именно таким образом обстоят дела. В любом случае, в Сирии Путин будет сидеть, пока не сможет это на что-нибудь разменять.

С Донбассом же все сильно будет зависеть от внутриукраинских процессов. Думаю, что основной вектор усилий будет направлен на вмешательство в политическую ситуацию в стране. Выборы же, значит – есть шанс «погулять по базару»: продвинуть лояльных себе кандидатов в президенты, как минимум, лояльных депутатов в Верховную Раду.

В этой ситуации изменения на Донбассе в любую сторону не выгодны. Насколько мне известно, сейчас много новой техники туда [в ОРДЛО] РФ поставила. В Москве боятся (мне несколько человек об этом говорили), что перед чемпионатом мира по футболу Украина начнет наступление.

— Про Горловку говорят…

— Да, разное говорят, целая пропагандистская кампания про Горловку по рос-ТВ. Они реально много туда новой техники закачали. Явно в военном плане опасаются.

— Вот Украина. Не очень понятно, откуда может Путин «зайти». Если покупаются и продаются места в списках или округах, можно покупать по одному или блоками в разных партиях, не исключая патриотические или ультрапатриотические партии. Где «лом против этого приема»?

— Выход в простых и банальных вещах – в прозрачности политической системы, обеспечении возможности для граждан делать свободный выбор, росте доходов населения. Угроза – в уровне коррумпированности вашей элиты, который пока еще очень высок.

И это угроза не только успешному социально-экономическому развитию, но и безопасности страны, потому что деньги не имеют национальной принадлежности. Есть люди, которые на словах очень радикальны, но не гнушаются получать деньги от весьма лояльных России источников.

Частные коммерческие интересы целого ряда людей, в том числе и участников коалиции, очень часто ставятся вперед государственных. И чем больше про это будет говориться публично, тем меньше вероятности реализовать сценарии троянских коней.

Мне трудно здесь судить, как все-таки приехавшему извне человеку: в конце концов, это выбор вашего народа, кого вы хотите видеть во власти, но на уровне эксперта могу констатировать, что у нынешней политической системы Украины есть много уязвимых точек.

На мой взгляд, они сознательно не убираются вашими руководителями, потому что они собираются сами эти точки использовать в своих интересах на грядущих выборах. Однако если есть уязвимости, которые могут использовать политики внутри страны, то их могут использовать и враги государства.

— Мы знаем, что рейтинги говорят, что нет ясности, кто же станет президентом. Каковы шансы основных политиков, что они должны сделать, чтобы стать президентом?

— На мой взгляд, шансы всех политиков уменьшаются, а шансы всех неполитиков – возрастают. Видите, что в соцсетях и опросах происходит, любой неполитик побеждает политиков.

— Это соцсети, телевизор начнет активней «работать» ближе к выборам, и все поменяется…

— На мой взгляд, запрос в обществе на неполитиков настолько высок, что если пойдут такие кандидаты как Вакарчук или Зеленский, то им будет важно просто не расплескать потенциал, который у них уже есть.

На самом деле, это не очень здорово. Политика и власть, госуправление – это профессии. Когда ими занимаются не профессионалы, а «профессионалы надоели», то это плохо.

Зато если возникнет конфигурация, когда на старте кампании не профессиональный политик, а просто яркий и честный человек представит конкретную программу действий и свое будущее правительство, мне кажется, это было бы интересным развитием ситуации.

Хотя, сейчас говорить о результате сложно – в украинской политике все слишком быстро меняется.

— Почему нет конкретики у многих политиков, они не выходят с тем, что, на мой взгляд, кажется понятным, конкретным, реалистичным, а с программами, которые логически противоречат сами себе, просто говоря, например, «поднять зарплаты и уменьшить налоги»?

— Украинская элита, как и все украинское общество, на мой взгляд, преувеличивает значение внешнего влияния на страну. Кто-то считает, что все решает Америка, а кто-то – что Путин. Одни бегут на поклон в одну сторону, другие – в другую. Но ни один вариант не верный.

Россия активно пытается вмешиваться, конечно, но пока получает обратный результат тому, что она пыталась достичь. Это было в 2004 и 2014 годах, и у меня нет оснований думать, что в будущем что-то изменится.

Американцы же просто не понимают, что здесь происходит. У них слабая аналитика по постсоветскому пространству, все сводится к стереотипным советам МВФ, которые нигде и никому на пользу не пошли.

В итоге все политики бегают между мнимыми центрами силы, и никто даже не пытается апеллировать к реальному источнику власти – народу страны. Популизм – это болезнь характерная и повсеместная в наше время, хоть в Украине, хоть в ЕС, США или РФ.

Популизм возникает тогда, когда между народом и властью возникает чувство отчужденности. Если люди понимают, что они совершают какой-то выбор, и этот выбор на что-то принципиально влияет, и они действительно формируют политику, то, как показывает опыт, люди делают рациональный и ответственный выбор.

Зато когда граждане не видят причинно-следственных связей между актом своего голосования и будущей политикой в стране, они голосуют протестным способом. Популизм – это протест: «мы сейчас настолько антисистемных людей изберем, которые вас всех на уши поставят, жуликов и бездельников»…

Трамп – это чистое проявление этой тенденции. Новое правительство в Италии, политические процессы в Германии и Польше также демонстрируют эту тенденцию.

Да, популизм – это болезнь. Только это болезнь не «темных масс», которые можно соблазнить «за гречку». Это болезнь элит, забывших свое родство, отгородившихся от низших классов. Народ легко соблазнить тогда, когда он понимает, что «гречка» – это максимум, что можно с этих выборов получить.

— А нет ли здесь угрозы для демократии, когда элиты сознательно будут делать ставку на более авторитарные модели?

— Есть, конечно. Но это неверно, когда в ответ на популизм будет сворачиваться демократия. Проблема популизма вызвана людьми, которые выхолостили демократию, превратили ее институты в имитацию, выстроили заборы от избирателей, а отнюдь не от граждан. Популизм – это следствие недостатка демократии, а не ее избытка.

Для РФ и Украины характерно, что правила игры написаны элитами в их интересах. Почему США переживут Трампа? Трамп не в состоянии выйти за рамки системы, он ничего не может существенно сломать. Потому что система «отцами-основателями» была написана не под себя. А в Украине и в России наши Конституции написаны под конкретных начальников. Вот мы с ними и воюем непрерывно.

— Как понять маневры Трампа по Северной Корее? Российские журналисты могут критиковать Путина за его очередные «выводы войск из Сирии». Но американского президента тоже сложно понять…

— Психотипы Путина и Трампа одинаковы, только они стоят на разных полюсах. Хотя американский президент раздражает людей, которых я очень уважаю, я вижу в нем весьма оздоравливающий шок для США, и плюс для Украины и мира в целом. Можно сказать, что Трамп – «та сила, что вечно хочет зла и вечно совершает благо».

К сожалению, с Путиным не так – тот, в отличие от Трампа, говорит очень много правильных слов, но действует по-другому, и с другой мотивацией.

Что касается стиля Трампа, который кажется непредсказуемым, так просто мы не привыкли видеть подобное в исполнении политиков. Трамп ведет себя как многие бизнесмены. Он торгуется, ведь иногда на базаре нужно сделать вид, что ты уходишь, чтобы за тобой побежали и сказали: «хорошо, хорошо!». Случай с Кореей на это похож.

Конечно, американцы тоже совершают много ошибок. Вся американская нация мало понимает, что там происходит во внешнем мире. Америка как большая деревня, она плоская, основная масса населения живет в городках, а не в крупных мегаполисах, это накладывает отпечаток на восприятие мира.

Они иногда искренне не понимают, почему кто-то себя так нелогично с их точки зрения ведет, делает то, что в их ментальность это совершенно не укладывается. Просто они не готовы признавать наличие других систем мировоззрения. Это особенность нации, не надо на эту тему причитать, надо самим быть сильными. С сильными всегда считаются.

Я уверен, что и Украина, и Россия будут сильными и самостоятельными странами, может, станут настолько сильными и настолько самостоятельными, что таки вступят в единый Союз – например, в Европейский.

Желательно, чтобы мир сейчас наступил как можно скорее и с наименьшим количеством жертв.